北欧の真実に迫る『限りなく完璧に近い人々』日本語版刊行記念 マイケル・ブース氏インタビュー

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英国一家、日本を食べる』が日本でもベストセラーとなった英国人作家マイケル・ブース氏。北欧5ヶ国を旅して、その社会システムや国民性について綴った『限りなく完璧に近い人々』は「実際のところ、北欧ってしあわせの国なのか?」と膨大なインタビューとリサーチをもとに切り込んでいく一冊。ブース氏の特色でもある批判精神と皮肉のきいた英国的ユーモアをきかせながら、目からウロコの北欧の真実に迫っていきます。
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限りなく完璧に近い人々』(原題:The almost nearly perfect People)
マイケル・ブース著  黒田 眞知 翻訳 出版:KADOKAWA

英国では2014年に発売され、アメリカや北欧諸国でも話題となり、デンマーク・ノルウェー・フィンランド語版も発売されています。そして今年9月末、ついに日本語版も刊行。刊行記念イベントで来日されていたブース氏に、本書のこと、北欧のことをインタビューしてきました。

「各国の反応がステレオタイプで面白かった」

ー今回の本ですが、北欧各国での反応はいかがでしたか?

反応は素晴らしかったよ!とても好意的に受け入れられたんだ。デンマーク、フィンランド、ノルウェー語版も出たし、スウェーデンではよく売れてる。英国以外で英語版が一番売れているのがスウェーデンじゃないかな。
面白いのはね、この本が出た時にガーディアンで北欧についての記事を別途、書いたんだ。その記事はとても批判的な内容で、悪いことばっかり書いたんだよね。そっちに対する反応は激しかったね……で、それがまさに各国のステレオタイプともいうべき反応だったんだよ。
フィンランド人は辛口のユーモアとともに受け止めた。彼らは非常に辛口なユーモアのセンスがあるよね。デンマーク人は腹を立てたけど、まあすぐに忘れちゃった。スウェーデン人は重箱の隅を突くというかな…「あの数字は3.27じゃなくて3.29である」みたいな反応だ。そしてノルウェー人は怒り狂ったんだ。

ーそれはちょっと意外でした。ノルウェー人というと北欧の中でもおおらかな印象がありますが。

彼らは批判されるのが心底嫌いらしい。批判に慣れていないんだ。ノルウェー人は自分たちが世界で一番いい国に住んでいると思ってる。だから外部の人間がどうこう言ってくることに猛烈に怒ったんだ。アイスランドはその記事では少ししか触れなかった。人口が少ない国だし。そしたら彼らは僕がもっと書くべきだって怒ったんだ。もっとネガティブなことを書くべきだって。ああ、どの国もなんて典型的な反応をするんだって、面白かったね。

『限りなく完璧に近い人々』はもっとバランスが取れた内容で、良い面と悪い面の双方について書いてある。だから「簡単には言い表せない我々の状況について、きちんと書く人物がついに現れた」という感じで、概ねいい反応だったよ。英国のメディアでは「デンマークは、北欧は、パラダイスだ」的な取り上げられ方ばかりだったしね。でも事実はそうじゃない。良い面と悪い面があるんだ。知的な人たちはもう気づいていると思うけれど。

ー本の中でもフィンランド人はゾウを見ても『ゾウは僕たちのことを、どう思っているかな?』と思うんだ」というジョークがありましたね。(※「ドイツ人とフィンランド人とフランス人の男がアフリカのどこかにいると、ゾウが見えた。『あれを殺して象牙を売ったらいくらになるだろう』とドイツ人が言った。『なんという美しい生き物だろう』とフランス人が言った。『ゾウはフィンランドのことをどう思っているかな』とフィンランド人が言った」が本の中で紹介されているゾウのジョーク)

そういうところは日本人とも似ているよね。『英国一家、日本を食べる』が日本でこんなに受けた大きな理由にはそれがあると思う。おそらく鎖国が影響していると思うんだけど、歴史的にも地理的にも孤立した国だから他の人からどう見られているかを気にするんだよね。批判的な意見でも、むしろ嬉しいんだ。フィンランド人もそういうところがある。

ー各国で歴史学者、社会学者などたくさんの人にインタビューしています。誰が印象的でした?

そりゃ、もちろんサンタクロースだよ。……まあそれは置いておいて。そうだね、ノルウェーの人類学者のトーマス・ヒランド・エリクセンが好きだね。彼が言うことはすべて同意できた。非常に頭脳明晰で常識的で、発言が適切で、分別のある人だったね。移民問題についての意見も共感できる。

ー各国それぞれ、いくつかのテーマで語っていますが、そのテーマはどのように決めましたか?

いい質問だね!まず5ヶ国に共通するテーマを取り上げたかった。それぞれを関連づけるためにね。一方で各国もしくはいくつかの国にのみ特有のテーマを取り上げた。本を書く時はいつもそうだけれど、すべての情報を細分化していくんだ。何を取り上げるか、それはその国への入口となる。日本について書く時には食という切り口でアプローチする。フィンランドだったらサウナ、デンマークならヒュッゲ。一番手軽に、素早くその国にアクセスできる道だ。もちろんある程度は、一般論やステレオタイプな判断になりがちだけれどね。でも1億2千700万人の国では無理があるかもしれないけれど、500万人の国なら一般論で語ることもできる。彼らは民族的に同じだしね。

ーノルウェーの章ではテロについてページを割いています。もしテロが起こっていなかったとして、他に書こうと思っていたトピックスはあったのでしょうか?

この本を書く時点でノルウェーについて語るのに、あのテロを書かないわけにはいかなかった。それは日本について書く場合も同じで、3.11を書かないわけにはいかない。あまりにも大きな出来事であり、社会に影響を及ぼしたからね。テロについて書くのは挑戦でもあった。何しろ、この本自体はユーモアで彩られた旅の本なわけだから。きちんと敬意を持ってノルウェーのテロについて書けるだろうか、それは大きな挑戦だったよ。

「北欧と日本には共通するものがある」

ーインタビューを始める前に「フィンランドと日本は似てるよね?」と私に質問をされましたが、マイケルさん自身はどう思いますか。

フィンランドだけでなく、北欧と日本には共通項がある。伝統的に集団社会であること。経済的な公平性、貧富の差がそれほどないということ。信頼社会であること。それからデザインの面でも通じるものがある。日本は30年代にデンマークデザインに大きな影響を与えている。日本にもイケアがあるし。それから食べ物。日本食はニューノルディック料理にとてつもなく大きな影響を与えている。おそらくもっとも影響を与えている国なんじゃないかな。ノーマ(コペンハーゲンにあるレストラン。世界一のレストランに4回選ばれている)のレネも日本を訪れているよね。京都の料亭「菊乃井」の村田さんに招かれて修行していて、大きく影響を受けているんだ。

ー人柄の面では似ていると思いますか?

内向的で、現実的で論理的なところは似ているよね。もちろん全然違う点も多い。日本人は礼儀正しくて、親切だけどスカンジナビア人はそうじゃない。ぜんぜん親切じゃない。

ーそうですか?親切だと思いますけど…

ええ?道で会う人も親切?

ーそう思います。

……そう。君は日本人の女性だから親切にしてもらえるんだよ!

ー例えば道で地図を広げて見てると、大抵声をかけてくれたりしますよ。迷ったの?とか。

本当?

ー私が尋ねるより先に教えてくれる人もいますよ。大丈夫?って。

それ都会でのこと?

ーコペンハーゲンでもそうでしたよ。

それはいいことを聞いたよ。でも親切に見せかけたスリもいるから、気をつけてね。

ーコペンハーゲンでもスリは増えてるんですね。

僕がやられたの。

ー嘘でしょ。

世界中を旅する英雄的なトラベルライターの僕がさ、やられちゃったよ、コペンハーゲンで。これまで世界中を旅してきてスリにあったのはコペンハーゲンだけだからね。ピンコードも盗まれてあっという間に8000ドルくらい銀行口座から盗られちゃった。口座は空っぽになっちゃったんだ。

ーええ!

しかも全然、気づかなかった。あれはプロの手口だったね……あんなの、たぶんデンマーク人にはできないと思うけど。

「もう20年くらい、北欧について書いてるよ」

ー本を書く時にターゲット層は考えますか?

それほど意識しない。僕が「これは面白い」と思うことを書いて、それを読み物として面白くするのが一番だね。

ー1冊の本を書くのにどのくらい時間をかけますか?

1年から4年かな。この本は約4年かけた。これを書きながら他の本『英国一家、インドで危機一髪』(原題『Pray Eat Pray』)にも取りかかっていたけれど。北欧の本を書き始めて、インドの本を始めて、北欧の本を書き終えたっていう感じ。

ーこの本のために北欧で取材を始めたのは?

2011年か2012年だったかな。知ってると思うけど、デンマークには10年住んでる。パリに行って、またデンマークに戻って。この本の構想はずっと頭にあって、結局15年くらいはこの本のための取材になるようなことをしていると言えるかな。

ーこの本以前にも北欧について書いていたんですか?

ロンリープラネットでコペンハーゲンやデンマークのガイドを書いていたよ。タイムアウトでも書いているし、20年くらいは北欧について書いてるね。僕の最初の仕事はガイドブックだったんだよ。

ージャーナリストになろうと思ったきっかけは?影響を受けた人は?

子どもの頃はいろんな作家がヒーローだったよ。主に英国かアメリカの作家だね。ヘミングウェイとかフィッツジェラルドとか、まあ一般的な偉大な作家たち。

ービル・ブライソンは?(アメリカの著名ライター。ちょうど最近、NYタイムズがマイケル・ブース氏のことを「次世代のビル・ブライソン」と評していたことにかけて)。

うーん、別に。彼もまあいいと思うけど。彼みたいにお金が稼げたらいいね。とても成功した作家だから。まあでも作家としては普通かな。

ーでは子どもの頃から書いたり読んだりが好きだったからジャーナリストに?

というよりは他のことはできなかったんだ。それにジャーナリストとして、フリーランスとして生きるのは面白いライフスタイルだと思った。ジャーナリストっていうのは自分が興味を持ったことについて何でも書けるし、もともと飽きっぽい性格だから、いろいろ違ったことにトライできるのは楽しいよ。ボスがいないのもいいよね。

「タイトルには、2つの問いが隠されてる」

ータイトルについて聞かせて欲しいのですが、いつもご自分で考えるんでしょうか?

いつもそうだよ。

ー今回のタイトル『The Almost Nearly Perfect People』は、とてもいいタイトルだと思うのですが、いつ、どうやって思い浮かんだんですか?

ありがとう!もともとのアイデアはナショナルジオグラフィックのデンマークに関する記事だったと思う。20年くらい前かな。その記事の中で「Almost Perfect people」って書かれていて、そのフレーズが頭に残っていた。 うん、でも本当にいいタイトルになったと思う。このタイトルには2つの問いが隠されているんだ。「北欧人とは何者なのか?」ということ。そして「なぜ100%完璧な人ではないのか?」ってこと。この本の内容をとてもよく表せていると思う。

ー本を書く時のテーマや内容は、マイケルさん側から出版社に提案するんですか?

そうだね。でも出版社やエージェントとどんな風にやろう?と話し合うことはある。僕がアイデアを出すけれど、そこから多少変わっていくことはある。そういうプロセスは好きなんだ。人と話して決めていくのがね。

ー出版社側からの要請で自分では興味のないことについて書くということはない?

ないね。好きじゃないテーマを書くには、本は手間も時間もかかりすぎる。1年や2年、興味を持ち続けられることでなければ書くのは難しい。すごく興味があって、書きたい内容でないと本は無理だね。とても書き終えられないよ。

ー本のボリュームは誰が決めてますか?

120000 ワード以内に収めようとは思ってる。ご存知のとおり、僕の本はどれも長過ぎるよね。膨大なリサーチをするんだけれど、それを全部入れてしまいたいんだよね。そうすることで本が贅沢になると思ってる。退屈な部分はスキップすればいいわけで、興味がある人もいるかもしれない。そのことについて書いてあるのはこの本だけかもしれない。雑誌の記事なんかだと、なかなか全部入れるというのはできないけど、本はそれができるからね。

「外交官的なインタビューはしたくない」

ーインタビューをしたものの、やっぱり載せるのはやめよう、というケースはありますか?

もちろんあるよ。退屈なインタビューだったらね。面白い話が聞けなければ載せないよ。残念なことにインタビューしたうちの10%は退屈でカットせざるを得ないんだ。ためになるわけでもない、面白くもない話は載せられない。

ーインタビューをしていて、これはヤバイ人に聞いちゃったなとか、偏見がすごいとか、そういった場合は?

それは大歓迎だよ。この本にもたくさん登場するでしょ、そういう人たち。自分の意見を持ってる人は好きだよ。彼らと意見を意見を戦わせたり、批判したりするプロセスも好きだしね。僕は、外交官的なインタビューをするのは絶対にイヤなんだ。外交官ていうのは何も意見を言わないから。ああ、今日これから大使とトークショーがあるんだったね……(※このインタビュー直後にフィンランド大使とのトークイベントが控えていました)。願わくば自分の意見を持ってる人だといいんだけど。

ーインタビューをするコツってなんでしょう。

それは僕も知りたいよ!まだ模索中だ。もちろん準備をしっかりすることはひとつ。うん、いい質問だね。あとはそうだなあ……心構えをすることかな。もし相手が何か面白いことを言い出したらそこを追いかけて、最初イメージしていたのとは別の道からでもアプローチしていくってことかな。

ー北欧でインタビューをする上で難しいことはありましたか?

なかったね。北欧の人はとてもダイレクトだから。細かいことは気にしないというか、何でも聞きやすい。一般的にはね。日本でインタビューをする時の方がずっと用心深く進めたよ。日本の文化はイギリスと違いすぎるから。話をする上で確信も持てないしね。君は日本人だけど、北欧で取材をする時はどうだった?

ーやりやすいですね。オープンマインドで、一切秘密なしという感じで答えてくれるんですよね。例えば人気のコーヒーショップとかトップレベルのレストランに行っても秘密なし、どこでも撮影OKで。

そうだよね。それが北欧の精神だよね。知識をシェアしようっていう思いが強いんだ。とくにニューノルディック料理とか食の現場はそうだよね。フランス料理の世界とは大違いだよ。彼らは秘密を見せようとしないから。北欧はもっと学生的というか、シェアする文化なんだ。

興味深いのは、そうした信頼しあう社会というのは経済的にもダイレクトに利益をもたらすということ。70年代のデンマークで、風力タービンを専業とするいくつかの会社が情報を共有化することにしたんだ。特許とか弁護士とか、そういうものは一切無視してね。そのおかげでこの分野でデンマークはとても大きく発展できたんだ。弁護士やしょうもない法律を排除することで、実際に経済的に利益を出したという例だよ。

「北欧各国から持って帰りたいもの」

ーフードジャーナリスト的には、北欧の食はどうでした?

最悪だよ。コペンハーゲンとストックホルム以外には何もないよ。

ーヘルシンキは?

うーん…

ーオスロは?

ないね……一ついいレストランがあったけど。

ーマーエモですか?(※ミシュラン3ツ星を獲得したレストラン)

そう。まあ、あの手の料理が好きだったら、いいと思うけど。オスロのフードマーケットは面白くないし。高いだけじゃなくて、たいして良くない。コペンハーゲンのマーケットはとてもいいと思うよ、高いけど。ヘルシンキには新しいフードマーケットができたらしいね。まだ行ってないんだけど。

ーハカニエミ市場は行かなかったんですか?(そこがいいのに)

港のそばのマーケット?

ーそこではなくて、中央駅から少し北東に行った辺りの。

行かなかったな……ヘルシンキのベストフードスポットはデパ地下だね。名前なんだっけ?

ーストックマン?

そう!ストックマン。

ーアイスランドの思い出は?

ハカール……(サメ肉を発酵させたアイスランドの伝統料理)

ーどうでした?

悪い方の思い出だね。発酵させたサメの肉なんて……悪夢だったよ。ああ、でも港で飲んだフィッシュスープの店はおいしかったな。プラスティックの大きな容器を椅子代わりにしているような、簡素なお店なんだけどね。あとホットドッグ。レイキャビクにあるビル・クリントンのお気に入りっていうホットドッグ屋はおいしかったよ。

ーホットドッグと言えばコペンハーゲンもたくさんありますよね。

まあ美味しいと思うけど、そんなに好きじゃないんだよね。

ーでは最後に。北欧の各国から持って帰れるとしたら、物でも考え方でもいいのですが、何を持って帰りたいですか?

ふふふ、それは答えるのが面白いな。アイスランドはクリエイティビティ、順応性が高いこと。あとクレイジーなこと。もちろん良い意味でね。ノルウェーは……えーと、オイルとお金。ああ、でもノルウェーはヨーロッパでもっとも美しい国だと思う。風土がね。おそらく世界でトップレベルだよ。まあ日本の次だけどね。スウェーデンは……難しいなあ、スウェーデンねえ……出てこない。うーん、なんだろうなあ……コンセンサスかな。人生や社会へのアプローチの仕方が、人々の間で合意されてるというか……あっ思い出した!スウェーデンには世界で一番の博物館がある。ヴァーサ号博物館だよ。

ー本の中でも書いてましたね。(皮肉たっぷりに絶賛しています)

うん、ああでもイギリスにも同じように沈んでしまった船の博物館があるんだ。先月、子どもたちと一緒に行ってきたんだけど。メアリーローズ号という軍艦でヘンリー8世の時代のものでね。うん、あれはヴァーサより良かったな……。デンマークは日々の暮らしの中の小さなことを感謝できる能力。今あるものでしあわせになれること。それからもちろんヒュッゲ。フィンランドはあの非常に辛口のユーモアセンス、そしてシス。(シスについては本の中でもたっぷりと触れられていますが、逆境に負けない精神力のようなもの)

ーフィンランドのこと、とても好きですよね。

うん。住みたくはないけどね。とても興味深い国だと思う。

ーフィンランド人として生まれ変わるのは?

いやだ。生まれ変わるなら日本人がいいよ。

ー理由は?

食べ物、人、文化、景色も気候も。ほぼすべて、だね。

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(インタビューを終えて)
フィンランド人にも負けない?辛口ながら、随所に日本LOVE!な思いがあふれているブース氏。スウェーデンとノルウェーには辛口で、フィンランドとアイスランドにはちょっぴり優しい気がしたのは、やはりデンマーク在住歴が長いからでしょうか。ブース氏といえばインタビューや切り込む取材が得意で、そのコツや裏話も聞けたのはラッキーでした。同じく異国人として北欧を旅して取材をしている身として、大きくうなずくことが多い一方で、食の話や北欧人は親切か?などなど意見がめっぽう食い違うのも面白く、時間が許せばもっともっと意見交換したかった!

また機会があればぜひ北欧について、そして日本についてお話を聞いてみたいですね。願わくば次回は北欧の食について「いやいや、ちゃんとおいしい味がありますよ!」と反論する機会が、ぜひ欲しいです!

ちなみに恒例?の自己紹介がてら拙著を見せるコーナーでは、今回は『北欧のおいしい話』と『3日でまわる北欧 in コペンハーゲン』を持っていきました。「これ、くれるの?」と早速、手にとってページをめくりながら「フィンランドの食ね……もっと情報を得ないとね」なんて言ってました。

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サインもいただいてしまった。ぜひ、コペンハーゲナーは本当に親切か!?路上観察を一緒にしたいです。

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限りなく完璧に近い人々』(The almost nearly perfect People)
マイケル・ブース著
 2016年9月29日発売
翻訳:黒田 眞知 出版:KADOKAWA

北欧各国でも大評判となった『限りなく完璧に近い人々』。520ページの大作ですが、北欧の良い面も悪い面も、歯に衣着せぬブース節炸裂で、ぐいぐい読ませます。

3件のフィードバック

  1. 2016年12月10日

    […] 限りになく完璧に近い人々 の筆者のインタビュー記事です。 […]

  2. 2016年12月14日

    […] ちょうどこのトークイベント前にインタビューで、「外交官的なインタビューはしたくない」と話されてたブース氏。スピーチ上手な大使とのトークはどうだったか、感想が聞いてみた […]

  3. 2016年12月18日

    […] で、「印象に残ったインタビューした相手」という質問にトマス・ヒラン・エリクセンを挙げていて「わ~い!」と嬉しくなっちゃいました。 インタビューのリンクはこちらからです! […]